viernes, 19 de marzo de 2010

Un debate. (PARTE I)

Contextualizo:

El martes en feisbuc subí este video de una de las últimas canciones que hizo Barragán y que fue emitida por el ultra kirchnerista programa 678. La canción está dedicada al lider de Proyecto Sur, Fernando 'Pino' Solanas.







A continuación se abre el debate donde participan algunos compañeros de la facu. Lo reproducimos a continuación.

Primeras repercusiones:




Tony Galarza: Un groso Barragán, de paso le pega a Caparrós!! jejeje, muy simpático. Posta, que vuelva Pino...El Mar a las 21:13 ·








Nicolas Colman: que desagradable!!! que necesidad de desprestigiar a Pino!! le tienen miedo.El Mar a las 23:42 ·








Andrés Testa: para pino néstor es lo mismo que macri o duhualde... si, le tengo miedo es muy peligroso pensar así en el marco de la restauración conservadora El Mié a las 8:11 ·








Maria Eugenia Alemano: ja se desprestigia solo...pero la cancion dice volve no andate a la mierda!El Mié a las 12:28 ·


La cosa se pone mas tensa

Aquí comenzará el debate de ideas y posturas, con esta intervención de Santi, objetando las posturas que últimamente está teniendo Libres del Sur movimiento en el cual milita uno de los partipantes del debate.



Santiago Giantomasi: Por suerte ustedes no le tienen miedo a nada....ni a participar con Kirchner desde 2003 hasta 2008 y luego abandonar, ni de ir en una lista conjunta con Sabbatella y luego abandonar, ni de estar ahora con Pino, al que seguramente abandonarán cuando baje su nivel de popularidad. Cuestiones políticas que poco entiendo y que me dan a entender la falta de coherencia y ética.  El Mié a las 12:46 ·




yo intento poner paños frios con el siguiente comentario:


Andrés Testa: coincido con tony, pino tiene que volver.coincido con coco, se desprestigia solo. coincido con santi, lo de libres del sur es raro aunque cueste dejarlos de querer porque son compañeros. por eso respeto la postura de nico que es un compañero.
basta de discusiones que le hacen tanto mal al campo popular y juntemonos, no jodamos mas!  El Mié a las 12:54 ·



COMIENZA EL DEBATE!

pero la respuesta de Nicolás no se hizo esperar (fue en 3 mensajes lo junto todo en uno para facilitar la lectura)




Nicolas Colman: 1ero: Pino no dice que kirchner es igual a menem o duhalde error y sino que lo diga santi. Pino dice que Kirchner continuo la politica energetica y de recursos naturales del neoliberalismo de los 90 que nadie duda de eso. Despues caracteriza muy diferente a Kirchner que a menem. Me parece que lo mismo tiene que hacer el kirchnerismo diferenciando a ... DUHALDE, MENEM, CARRIO, COBOS DE LA CENTRO- IZQUIERDA ENCABEZADA POR PINO. Santi, mira me parece esteril debatir con vos porque solo agredis con chicana y no discutis nada de la situacion politica real. Yo te digo una sola cosa. LIBRES DEL SUR es una herramienta politica con voluntad de poder que decididamente buscamos que el poder de los sectores populares sea poder de gobierno. Ese es nuestro objetivo real, en el medio tenemos que ir avanzando para que el campo popular este preparado en conformar una herramienta politica propia que pueda disputar a la derecha y ganarle. Para avanzar necesitamos antes y ahora una estrategia y una tactica. Nosotros pensamos a partir del 2004 cuando el gobierno venia demostrando un claro avance en muchos temas centrales del pais sumarnos a este de manera decidida pero a la vez criticamente de las decisiones que no eran beneficiosas para el pueblo ( en 2006 por ejemplo marchamos al ministerio de trabajo con BARRIOS DE PIE) protestando contra el gobierno de Nestor. En esos dos años se avanzaron en muchas cosas, en general reivindicaciones de los sectores populares no de K(derechos humanos, bajo el desempleo, reactivacion economica, renovacion de la corte suprema, alianza latinoamericana, renegociacion de deuda quita del 75%, NO AL ALCA, victoria clara al PJ Bonaerense de Duhalde). Pero a partir del 2006 Kirchner armo la concertacion ayudando a revivir a los partidos tradicionales despretigiados en ese momento y de a poco fue echando para atras la transversalidad que le habia dado la contudente victoria electoral en el 2005..Poco a poco fuimos criticando por dentro esa concertacion y ese rumbo nos opusimos publicamente a: bancar a ROVIRA en misiones, bancar el fraude electoral de Schiaretti en crdoba, beneficiar a macri dividiendo el voto de telerman con filmus. Y lo que es peor la candidatura de Scioli a la provincia.
En las elecciones del 2007 el gobierno marchaba en dos direcciones pero tendia rumbo a una (la de los partidos tradicionales) nosotros con una fuerte critica y sabiendo que no habia una fuerza alternativa a esta la peleamos desde adentro.
A partir del gobierno de Cristina dic 07 y con la firme decision del kirchnerismo de gobernar con la vieja politica (Kirchner presidente del PJ) decidimos de a poco alejarnos a este y armar un nuevo espacio autonomo del gobierno. En el medio el conflicto de la 125 central para el futuro del pais que por habilidad de la derecha y resposabilidad del gobierno la perdimos. Este conflicto retardo nuestra salida. Hasta que en la 2 da parte del año y con el oficialismo cada vez mas cooptado por fuerzas de derecha decidimos irnos y ser oposicion.
En el 2009 el gobierno perdiendo ofensiva y desquebrajandose por dentro adelanto las elecciones, nosotros rapidamente armamos un espacio electoral que se llamo NUEVO ENCUENTRO con un programa de gobierno acordado con 4 espacios de experiencia diferente (logramos unuir a las 2 conducciones de la CTA). Demostramos gracias a nuestra acumulacion, con militancia y con una nuevo espacio al igual que PIno en capital, que 500.000 personas crea y la apoye en una nueva opcion a la izquierda del gobierno. Despues de las elecciones de 2009 la situacion politica fue otra obviamente de debilidad del gobierno y de fortalecimiento de la derecha pero con un nuevo actor con propia referencia y con un millon de votos opositor al gobierno y a la derecha conservadora del PJ y la UCR. Y desde ahi venimos trabajando en diferentes frentes de lucha. Se materializa claramente en la camara diputados con 11 miembros. Tenemos nuestro espacio en las comisiones, instalamos nuestro programa, nuestras posturas, todas progresistas.
Nosotros pensamos que la mejor manera de defender lo avanzado por este proceso que comenzo en el 2003 es no dejando avanzar a la derechia del gobierno ni a la oposicion de derecha de afuera. Por eso tenemos este espacio es desafio nuestro hacerlo mas grande y ser verdadera alternativa. Vamos a dar lo mejor de nosotros para lograrlo lo hacemos todos los dias en todos los frentes de lucha y a nuestro juicio venimos avanzando.
Santi, ojala que entiendas ahora un poquito mas nuestra tactica, nosotros podemos estar algo tranquilos porque lo que hicimos lo podemos contar y podemos darle una explicacion siempre tratando de ser protagonistas y vegando por la Unidad y el fortalecimiento de la organizacion popular. El tiempo nos dira si tenemos razon o no. Asi que Santi, me tome bastante tiempo en responderte, espero que entendias un poco mejor nuestra postura y si no la entendes y seguis chicaneando problema tuyo yo prefiero construir y aportar a un nuevo pais mas justo. Yo no me voya gastar mas en responderte [NdB: seguirá respondiendo]. saludos..El Mié a las 15:51








Santiago Giantomasi: Seamos claros en varias cuestiones: Dentro del kirchnerismo hay algunos militantes mucho más valiosos que los propios del Partido Socialista con quien hoy se está teniendo tanta cercanía desde el interbloque en su conjunto. Recuerdo a Binner, al igual que la derecha como tantas otras veces, criticando a Kirchner por sus alianzas estratégicas con Chávez y temiendo que acá también haya una "ola estatizadora"...¿es ese Partido Socialista, que brega por una "economía de mercado" (textualmente) y que hace tiempo dejó de discutir el statu quo (como la "centro-izquierdista" Concertación chilena), con el cual el Interbloque desea alianzas electorales?. La entrevista completa la pueden encontrar en: http://www.cronista.com/notas/193004-hermes-binner--copiar-el-modelo-chavez-seria-un-retroceso-del-pais-muy-grande-
Ni hablar de Margarita Stolbizer y Luis Juez. Es necesario un movimiento amplio, pero si se dieran este tipo de alianzas sería difícil llevar a cabo algunos puntos de las cinco causas, como el último punto en que se revaloriza iniciativas como la del ALBA en el marco de la integración latinoamericana. Las alianzas no están mal mientras no afecten las cuestiones de fondo y las convicciones. En cuanto a las alianzas y las dificultades que estas generan cuando se trata meramente de acuerdos electorales podemos encontrar grandes problemas no sólo en el caso argentino con CFK-Cobos, sino también en Paraguay, donde tanto está apareciendo el concepto de "hondurazo" entre los liberales que subieron al gobierno en la coalición con Lugo para terminar con años de reinado del Partido Colorado y que hoy obstaculizan los posibles avances.
Es cierto que el hecho de no hablar de iniciativas interesantes (aunque frustradas) del gobierno como Papel Prensa al mismo precio para todos los medios de prensa gráfica permita a Pino continuar expresándose en los medios de Clarín o la Nación, al igual que no hablar de los hijos de Herrera de Noble o de los pactos espurios de Magnetto o no decir a viva voz lo aberrante que resultan los fallos de los jueces (como la mendocina) en contra de la Ley de Servicios Audiovisuales o expresar en cada entrevista que le hace el Grupo Clarín la bronca contra el gobierno sin revelar (sobre todo en los últimos tiempos) un solo aspecto positivo del mismo, pero al mismo tiempo creo que todo tiene un límite más allá de la estrategia electoral que pueda haber detrás de todo esto.
Por el momento, lo que veo con mucha claridad es el alejamiento de muchas personas y el descrédito a los integrantes del Interbloque por parte de sus votantes y el distanciamiento y desmotivación por parte de los que escuchábamos a Pino revalorizar la Revolución Bolivariana y defender a ultranza lo que estaba bien de este gobierno. Gobierno que hoy por hoy reflotó su imagen en detrimento del resto de la centro-izquierda, sea por espanto a lo que puede venir, sea por la profundización de algunas políticas interesantes en los últimos tiempos o porque se repudia la estrategia y táctica del Interbloque. Para mi es completamente insuficiente, pero si vamos a hablar de progresismo el gobierno de CFK tuvo más valor que el de Néstor. Nicolás: Eso de que sólo discuto con chicana es un argumento para legitimar tu discurso, pero no un reflejo de la realidad. Me baso en datos, en hechos puntuales que para mi son cuanto menos cuestionables. En cuanto a la táctica de Libres del Sur yo la entiendo perfectamente, pero no la comparto en lo más mínimo, debido a la necesidad imperiosa que encuentro de darle un contenido moral y ético a la política.
Por el momento los sectores progresistas y de izquierda (en los que NO incluyo al Partido Socialista liberal encarnado en Cauces en Económicas, ni a Luis Juez ni a Margarita Stolbizer con su representación de Pareh en Humanidades) están completamente divididos. Esperemos que la tendencia cambie dejando de ser funcional a la derecha (con lo que supongo que coincido con los de Libres ya que ellos mismos durante el acto de Pino en Mar del PLata me decían que darle al gobierno y no a la derecha era un error garrafal) y buscando un camino verdaderamente independiente y de tercera posición. Saludos compañeros. El Mié a las 19:42 ·






Maria Eugenia Alemano: Muy bueno el debate, pero hay cosas que no puedo aceptar: "A partir del gobierno de Cristina dic 07 (...) con el oficialismo cada vez mas cooptado por fuerzas de derecha (?¿?¿)" cuando todos sabemos que el gobierno de cristina fue mucho, muchisimo, mas a la izquierda de nestor (estatizacion afjp, ley de medios, asignacion universal por hijo y -me acabo de enterar- proyecto de LEY DE FABRICAS RECUPERADAS, entre otras) y que hace Pino mientras tanto?? ayer escuche a un legislador suyo diciendo que los jueces no se pueden evaluar porque quedamos mal ante el mundo (?¿?) y otras sandeces ultraliberales.
Pino en un principio fue una opcion de centro-izquierda, valiosa para muchos (para mi siempre fue el mismo pastiche, pero bueh...) pero a la luz de las ultimas declaraciones y actuaciones dejó de representar ese espacio político para apuntar al que (suponen...) les va a dar más votos. Lejos quedó el discurso (el discurso ¡al menos!) combativo y ahora rinden culto "a las instituciones"
Yo sé que Libres del Sur es una fuerza valiosa, pero poniendose actualmente atras de Pino juegan en contra de toda cosa que pueda llamarse progresismo. La lectura que yo hago es que en el el 2011 van a recibir una paliza, por derecha y por izquierda. El Mié a las 21:17 ·







Nicolas Colman: sigamos... les dejo un video de Pino que caracteriza al gobierno para que no queden dudas que pino no dice de kirchner lo mismo que menem http://www.youtube.com/watch?v=qjy8flYW644&feature=related .La derechizacion del gobierno es clara no entiendo maria eugenia porque opinas lo contrario las afjp es la caja con que el gobierno esta manteniendo el dolar, preguntemos a cualquier jubilado cuanto gana de jubilacion y si esta a correlato con los precios.aunque hay que reconocer que terminar con las afjp fue beneficioso. la ley de medio fue una reivindicacion historica de los sectores populares el cual venia trabajando hace mas de 7 años ahora hay poco plasmado hay de la nueva ley el 33% por ciento para organizciones sin fines de lucro no es real. la asignacion universal por hijo unifica todos los planes ya que es incompatible con otros planes como pec, jefes y jefas y/o pensiones. el ingreso poco garantiza la buena calidad de vida de los chicos. Tres ejes que nosotros voitamos a favor junto con Pino y fuimos genuinos y fervientes defensores de las tres medidas auqnue tenemos grandes diferencias de como fueron complementadas. El Mié a las 23:39 ·







Santiago Giantomasi: Coincido en buena medida con la percepción de María Eugenia y son esas las cuestiones, sumado a toda la gente valiosa que cada vez más siente rechazo por Pino y que en un momento simpatizó, lo que provoca el alejamiento de muchos militantes que lo escuchábamos y miñitábamos a Pino antes de o desde las elecciones de junio de 2009 y nos sentíamos convencidos y representados con el proyecto.
Nicolás, la supuesta "derechización del gobierno" de la que hablás, desde mi punto de vista, no es más que un mecanismo colectivo de autodefensa de Libres para que a todos les cierre su "táctica" electoralista.
Mi humilde percepción es que ustedes deberían preguntarse por qué vienen comulgando tanto con la derecha. No es casual que las fuerzas que más militantes están sumando son La Cámpora, La descamisados, La Martín Fierro y La Cooke. Según tus palabras no podés entender lo que plantea María Eugenia. Nadie debe pararse en gurú de las verdades reveladas, porque como toda verdad es subjetiva y compatible con el debate. Sin embargo Nicolás, me parece que estás olvidando que hoy el gobierno tiene más apoyo y viene subiendo en las encuestas (http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1244239 por poner un ejemplo de un medio opositor) y esa gente que empezó a seguir este gobierno por lo que plantea Coco, no se sumaron específicamente por derecha (diría yo que todo lo contrario). Ustedes ese análisis no lo hacen. Eso sí es claro (siendo poco clara para muchos la supuesta "derechización del gobierno" de la que hablás) y se pudo ver en el apoyo cada vez más férreo de las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo en los últimos tiempos y en los 15 mil autoconvocados del viernes pasado, varios con pancartas que expresaban: "Pino, devolveme el voto".
Yo no soy oficialista y lo critico constantemente por todo aquello en lo que el gobierno no trabajó como es la recuperación de los recursos estratégicos y los servicios públicos en manos del Estado, una reforma fiscal hacia un sistema progresivo (y que, por ejemplo, no sigan siendo los sectores más vulnerables los que principalmente financian nuestra educación), la no integración al ALBA, etc. Causas que Pino planteó en su momento y que invalidó por su accionar que se preocupa más por pegarle al gobierno que por defender el proyecto. En ningún caso los enemigos de mis enemigos son mis amigos si entre esos supuestos "amigos" también hay enemigos.
Por último, me parece repulsivo, el hecho de criticar al gobierno por lo mismo que Washington y la derecha critica a Chávez (salvando las distancias entre un gobierno popular y el que tenemos): que es "autoritario", que sólo devuelve el dinero que siempre debió ser del Estado (la caja par algunos) para "extorsionar" y así van matizando toda buena medida agregándole algún condimento para recalcar que sólo lo hacen por intereses mezquinos que, según ustedes, ahora tiene el gobierno por ser apátrida, pero que no los tuvo en 2003 y hasta 2008 cuando aún era un gobierno popular al que apoyaban. Gobierno al que ustedes hasta 2009 no le pegaban más que a Macri. Antes casi todo lo que hacía el gobieno era completamente defendible, como buenos "soldados del pingüino" como se autodefinían en las marchas, y ahora absotulamente todo es condebale o matizable puesto que lleva detrás intereses mezquinos provocadas por un gobierno que antes sólo tenía buenas intenciones y hoy sólo tiene intenciones negativas. Ayer a las 0:32 ·




Nicolas Colman: volve a leer santiago... todo lo que escribi yo... ya la respuesta la escribi antes... y las encuestas que tomas son las de artemio lopez oficialista vamos a ver en el 2011.Me gustaria ver donde estan esas fuerzas que vienen creciendo en la calle defendiendo al gobierno porque cada vez que hay un acto oficialista veo a la cgt. Si es asi kirchner date cuenta de estas organizaciones y olvidate del pj y de moyano. POR FAVOR!!! HABLAS DE LO SUBJETIVO SANTIAGO CUANDO VEAS A UNA FUERZA DISPUTAR CON LOS INTENDENTES DEL CPONURBANO COMO LO HACE BARRIOS DE PIE Y VOS FORMES PARTE LE DARIA MAS ENTIDAD A TU OPINION. LIBRES NUNCA DEFENDIO TODO DEL GOBIERNO. LO CRITICO Y FUERTEMENTE CUANDO K SE EQUIVOCABA. PERO BUE PENSA LO QUE QUIERAS. Ayer a las 0:41 ·






Santiago Giantomasi: Estás equivocado: la encuesta no es de Artemio, sino de una encuestadora no oficialista. Mirá este link: http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1243937. Además justo La Nación no se va a guiar por lo que diga Artemio, al que vos deslegitimás al igual que lo hace La Nación y Clarín. La marcha del viernes de 15 mil personas, te aclaro, no estuvo organizada por el aparato pejotista ni por la CGT, sino que el principal impulsor fue el espanto que siente la gente por la oposición conservadora (de la que ustedes aún no se diferenciaron a nivel parlamentario) y seguramente la simpatía que muchos de la clase media empezaron a sentir por el gobierno debido a la polarización del espectro político. Por más apoyo que tenga el gobierno no va a romper con ninguna de esas dos estructuras de sustento. Por algo no fui jamás oficialista, pero no sólo por eso. Otros fueron ultra-oficialistas a pesar de tipos como Moyano o Scioli desde el principio.Más allá de que me tiene sin cuidado si les das o no "entidad" a mi opinión, creo que no sólo tiene importancia la opinión de los militantes de Barrios de Pie que compiten con los intentedes del conurbano (que estuvieron desde el principio del kirchnerismo en muchos casos) como vos afirmás. Tampoco formaría parte de Barrios de Pie con tal de que le des entidad a mi opinión.Ayer a las 1:24 · Las encuestas de Artemio efectivamente daban un resultado (intencionadamente o no) erróneo en 2009. Esta encuesta que planteo no es de Artemio (a pesar de que Artemio dice que subió aún más la imagen positiva de K) y la publicaron sus opositores, como lo es La Nación y Perfil. No sé quién sos señor X, pero no creo que el que no milita no pueda opinar (a pesar de que yo lo hago). En primer lugar mi pensamiento no es individual sino que responde al Proyecto Histórico para las mayorías del Socialismo del Siglo XXI. Yo milité activamente en Proyecto Sur y desde enero cada vez me alejo más viendo todo lo que actualmente sucede (como tantos otros). Prefiero no militar a servir a la derecha como lo hace el Interbloque, pero más allá de eso estoy participando en un proyecto colectivo no electoralista como el de ustedes (cansado un poco de las mezquindades y oportunismos parlamentarios y supraestructurales). Te aclaro que también existen esos espacios que para ustedes parecerían ser invisibles y en este caso me parecen más válidos que los que están disputando poder por el poder en sí mismo. Saludos. Ayer a las 1:50 ·






Andrés Testa algunas intuiciones:
- el acto mas grande de la semana pasada fue el de Ferro, donde hubo mas gente que en el de moyano y en el de 678 juntos. El gran ideologo fue P érsico que copó con militantes de Evita. Creó que es importante rescatar esto.
-yo no daría tanta importancia a las encuestas. Como bien recuerda nicolás el bueno de Artemio daba a néstor 10 puntos pero la campaña que hubo para traccionar al colorado y ubicarlo como que tenía chances lo favoreció porque centralizó el voto anti-k en su persona. Por favor muchachos, no hablemos de encuestas. ES MUY TEMPRANO, DESPUES SIGO Ayer a las 8:23 ·




[Nota del Blogger: Me estoy dando cuenta que mis intervenciones son muy malas. Una ni la puse, tampoco subí las dos intervenciones de Movimiento Sur Humanidades MDQ. El debate completo está ACA]



Mañana continuamos...







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